Новости БФ «Витамин Ц»

Интервью с Лизой Чернецкой

Вступление от фонда

Мы в фонде часто говорим о малых городах через тех, кто в них живёт — через их опыт, память, повседневность. Но как эти территории выглядят глазами тех, кто приезжает туда извне? Особенно из Москвы, где само представление о путешествиях по России долгое время ограничивалось несколькими привычными маршрутами.
Поездка после сданной сессии не в Петербург, а в Пермь, Нижний Тагил и Челябинск. Разговоры с местными, случайные открытия и неожиданные находки, вроде картины Рафаэля в индустриальном городе. Именно с таких историй начинается другой взгляд на страну.
Мы поговорили с Лизой Чернецкой — исследовательницей малых территорий и автором подкаста о путешествиях «Давай останемся в России» о том, как меняется восприятие городов, если смотреть на них не через стереотипы.
В этом разговоре речь пойдёт не только про поездки, но и про то, что на самом деле формирует жизнь малых городов сегодня: время, люди, память, и ощущение сопричастности, без которого ничего не работает. Делимся с вами важными наблюдениями о малых территориях России и тем, что в них хочется сохранить.

«Мы поехали в города, из которых обычно все хотят уехать»

Это был 2014 год. Мы закрыли с друзьями первую сессию и решили это как-то отметить. Но поскольку мы были студентами, у нас было мало денег, и никакой заграницы мы точно не могли себе позволить.
Мы решили, что поедем путешествовать по России. Но просто ехать из Москвы в Санкт-Петербург или по Золотому кольцу нам не хотелось. И тогда я подумала, что раз уж мы будем ехать по России, нам нужно придумать какой-то необычный маршрут.
В 2014 году это было очень оригинально. Никто в здравом уме ни в Пермь, ни в Нижний Тагил, ни в Челябинск, конечно, не ездил. В таком трипе мы провели с друзьями две недели. И нам понравилось! Наверное, на тот момент это было ощущение новизны и исследования. Особенно в 18 лет, когда ты ещё особо никуда не ездил. Это просто открывало новые возможности и расширяло понимание того, как Россия устроена. Потому что сейчас мы смотрим рилсы, есть куча travel-блогеров, и в целом больше понимаем про разные регионы. В 2014 году этого не было — и это был сильный эффект новизны. Зацепила сама идея — что мы из столицы поехали в города, из которых обычно все хотят уехать.

«Изучать территорию через людей — это совсем другой уровень»

Если честно, в первой поездке не было никакой высокой цели познать Россию. Это была история про свободу и прощупывание себя и страны. Но позже, когда я пришла работать в Центр молодёжного туризма, у меня появился новый фокус. Я стала понимать, что путешествия могут быть намного более многогранными.
И, наверное, одна из главных вещей, которую я оттуда вынесла — это изучать территорию через людей, которые на ней живут. Например, раньше я отрицала экскурсии. Мне казалось, что это что-то устаревшее. А потом я поняла, что экскурсии могут быть классными, если это местные люди, которые любят своё дело и могут показать то, куда ты сам никогда не попадёшь. Можно всё делать самому. Но такого уровня погружения, деталей, нюансов ты сам не найдёшь. Зайти в подъезд, попасть в закрытое место, познакомиться с человеком, который здесь живёт всю жизнь — это всегда даёт совсем другой уровень понимания.
И ещё я поняла, что после путешествия должно оставаться что-то большее, чем «я посмотрела памятник». Даты ничего не дают. А вот контексты, смыслы — это то, что действительно остаётся.

«Ты никогда не знаешь, что найдёшь, пока не копнёшь»

Если говорить про первую поездку и то, что меня удивило, — это история, случившаяся в Нижнем Тагиле. Мы пошли в картинную галерею. И это уже ломало стереотип: ты думаешь, что Тагил — это промзона, что там ничего нет. А там — картина Рафаэля Санти «Тагильская Мадонна».
У неё абсолютно безумная история. Это диптих, часть картины была утеряна, потом выяснилось, что из неё сделали ступеньку. Спустя годы её нашли, восстановили, и оказалось, что это оригинал, который когда-то находился в церкви Санта Мария дель Пополо в Риме. И вот ты стоишь: Рим, Мадонна — и вдруг, — Нижний Тагил. В 2014 году это просто сломало мне голову.
Это был один из первых моментов, когда я подумала, что не только Москва определяет ценность. Какие-то невероятные вещи могут быть раскиданы по всей стране — там, где ты вообще не ожидаешь! И это становится таким квестом — искать, связывать, находить и понимать. И, наверное, это до сих пор меня вдохновляет: ты никогда не знаешь, что найдёшь, пока не копнёшь.

«Мне обидно за малые города»

Я москвичка, и мне не очень интересно говорить про большие города. У меня нет этого очарования big city life. Мне не хочется показывать, что у меня есть доступ к возможностям, деньгам или связям. Москва для меня — это просто данность.
Мне кажется, это довольно базовая история: мы часто воспринимаем то, что у нас есть, как должное. Люди в малых городах могут жить в них и считать их неинтересными, стремиться куда-то дальше — в Москву, «где всё».
Хотя это тоже частично ошибка. Москву можно исследовать бесконечно, там огромное количество всего. Но этот миллионник прекрасно справится без меня. Там и так достаточно людей, которые этим занимаются.
А вот за малые города мне обидно. Потому что объективно меньше людей ими интересуются, меньше рассказывают, меньше видят в этом смысл.
Очень здорово, когда есть горожане, которые любят своё место и говорят о нём. Я очень уважаю этих людей. Но их всё равно гораздо меньше, чем в больших городах. Поэтому я для себя решила: мне ближе идти туда, где таких людей не хватает.

«Ты выдыхаешь и начинаешь просто жить»

Наверное, больше всего мне запомнились Соловки. Мы были там зимой, и это само по себе редкость. Туда очень сложно добраться — маленький самолёт, буквально на 20–25 человек, нерегулярные рейсы. И за счёт этой удалённости возникает ощущение, что ты попадаешь в отдельный мир. В какой-то свой микрокосм.
Там есть первобытность — не в смысле дикости, а в смысле того, что природа стоит на первом месте. Нет этого ощущения, что всё подчинено человеку. Нет небоскрёбов, нет плотной застройки — деревянные дома, храм, несколько построек. И ты там замедляешься. Мы шутили про «благодать», но правда есть ощущение, будто ты под каким-то куполом, и новости внешнего мира до тебя не доходят. Своя экосистема, своя реальность. Ты живёшь на большом холодном острове. А дети, с которыми я там общалась, могли вообще ни разу в жизни не уезжать с Соловков. Это очень любопытно.
И, наверное, мне в принципе нравятся малые города именно этим: они вытаскивают тебя из информационного шума. Потому что в Москве ты постоянно в потоке: новости, реклама, билборды, всё вокруг тебя. А там — тишина, пустота, хруст снега. И ты выдыхаешь и начинаешь просто жить. И это очень сильное ощущение.

«Рыбинск — это пример, как город может найти свой язык»

Ещё меня очень впечатлил Рыбинск. Там сделали дизайн-код: все вывески в городе стали стилизованы под старину — с ятями, ручной графикой. И это дико круто смотрится. Даже условный «Магнит» выглядит так, будто он из XIX века.
Это сильно выделяет город, такого больше нигде нет. И что интересно, это сделал местный житель, начал с нескольких вывесок, и потом это подхватили. Это очень крутой прецедент. Не в том смысле, что все должны делать «под старину». А в том, что город может найти свой визуальный язык. И в Рыбинске просто приятно находиться. Там можно забыть, какой сейчас год.

«Главная фича малых городов — это время»

Когда я жила в Санкт-Петербурге, меня поразила одна вещь: ты можешь договориться о встрече в тот же день. Просто написать — и через 15 минут увидеться. В Москве это невозможно: там встречи согласовываются за недели.
А в малых городах это работает ещё быстрее. Мне кажется, главная фича малых городов — это время. Меньше расстояния, меньше логистики и больше жизни. Можно встречаться, общаться, ходить друг к другу в гости, просто быть быть со своей семьей, с друзьями, ходить, друг к другу в гости, вместе собираться после работы, на выходных, что-то придумывать.

«Жить в городе, где каждый друг друга знает»

Возможно, я романтизирую жизнь в малых городах, но мне, живущей в Москве в эпоху, когда сосед может не знать своего соседа, дико любопытна мысль, что можно жить в городе, где каждый друг друга знает. Где вы с соседями можете ходить друг к другу в гости. Где вы не только переписываетесь с друзьями в мессенджерах, но можете легко собраться, потому что всем идти 10–15 минут.
Понятно, что к этому можно по-разному относиться. Но, как мне кажется, в малых городах зачастую проще что-то реализовать. Когда все друг друга знают, не нужно проходить 25 ступеней согласований. Можно просто прийти и сказать: давай сделаем вот так — и это действительно можно сделать! Понятно, что всегда есть нюансы. Но в целом мне кажется, что «концепция побратимства» работает проще и легче. И в правильных руках это огромная сила — действительно большая мощь.

«В малых городах меньше шансов, что вдруг появится очередной некрасивый торговый центр»

Другая классная история — малые города, как мне кажется, в меньшей степени сейчас подвержены этой беспощадной, иногда бессмысленной застройке. Понятно, что у них есть другие проблемы: может не хватать денег, что-то ветшает, есть здания, которым нужна реставрация, а средств на это нет. Понятно, что и там периодически что-то сносят. Но при этом плотность застройки всё равно ниже.
И это даёт два важных эффекта. С одной стороны, сохраняется исторический облик города. С другой — просто ниже вероятность, что построят очередной огромный некрасивый торговый центр или поставят несколько 30-этажных домов. И это классно.
Я вообще большой фанат малоэтажной застройки. Мне кажется, это просто красиво. Будь моя воля — я бы строила не выше 9 этажей. И здорово, что в малых городах больше аккуратной архитектуры, деревянного зодчества — это очень красиво.
Да, это во многом эстетическая история, но мне в этом просто приятно находиться. И здорово, что это сохраняется.

«Иногда у людей просто нет места, где можно быть»

Но трудностей, конечно, тоже много. Чаще всего — нет денег или нет нормальной работы. И это обычно связано: нет работы — нет денег, и дальше это тянет за собой всё остальное. Вплоть до того, что нет денег у людей и у сообществ.
Негде даже формироваться этим сообществам, потому что банально нет «третьего места», где можно собираться. Раньше хотя бы какие-то ДК работали, а потом они приходили в запустение — и всё. Я помню, как общалась с подростками в Угличе. Мы спрашивали: где вы собираетесь, где проводите время? И они отвечали, что тусуются на парковке у большого магазина. Либо перед ним, либо внутри — в этом небольшом пространстве между входом и кассами. Не потому что им так хочется — а потому что больше негде. И это, конечно, грустно.
Людям хотелось бы куда-то пойти, но им в городе некуда идти. На Соловках, например, нет кинотеатра — люди хотели бы смотреть кино, но негде. И из-за этого намного сложнее создавать и поддерживать сообщества. Потому что должно быть пространство — где можно собираться, работать, что-то делать, просто жить. А по квартирам это работает плохо.

«Уезжают те, кто мог бы менять город»

Сюда же добавляется история с образованием и оттоком населения. Если в городе нет нормального университета — молодёжь уезжает. В региональные центры, в Москву, в Санкт-Петербург. И это абсолютно понятно: все хотят устроить свою жизнь, все хотят работать и зарабатывать.
Я никого не осуждаю. Но проблема в том, что уезжают как раз те ребята, которые могли бы потом развивать территорию, что-то в неё приносить, менять её. И многие из них не возвращаются, потому что город просто не может предложить им достойные условия.
В региональных центрах проще с работой, выше зарплаты, больше перспектив. И это грустно. Иногда люди и хотели бы вернуться, но не могут найти работу, соответствующую их компетенциям. Особенно если в городе нет предприятий или каких-то развитых индустрий.
Остаются базовые позиции — почта, магазин — которые могут вообще не совпадать с тем, что человек учил и чем хочет заниматься. И понятно, что не каждый на это пойдёт.
В итоге получается, что уезжают сильные, образованные, инициативные люди. И это напрямую влияет на город — потому что вопрос, кто тогда остаётся его развивать, и остаётся ли вообще достаточно людей, которым это нужно.

«Ты едешь — и видишь: здесь когда-то была жизнь, а теперь почти ничего»

В 20 лет поехала автостопом с острова Ольхон — это Байкал — в Красноярск и Новосибирск. Три дня ехала. Почему так? У меня была скретч-карта — такие, где стираешь территории. И меня поразило, что на ней отмечены Новосибирск, Красноярск, а между ними — просто огромная пустота, на которой большими буквами написано «Сибирь».
И я смотрю на эту Сибирь и понимаю, что туда влезает несколько стран Европы, но при этом на этой территории не отмечено ни одного большого города. И я вообще не понимала, что там находится, почему такие масштабы — и ничем не заполнены. И это была одна из причин, почему я поехала автостопом. Мне хотелось проехать по этой территории и понять, что же там есть.
Я три дня ехала в разных машинах, с разными людьми, и смотрела в окно. И в окне очень часто, к сожалению, я видела покосившиеся, разрушенные, никому не нужные деревни. Да, деревни — это не малые города. Но это очень хорошо отражает картину. Огромное количество территорий, где когда-то жили люди, где была жизнь — а теперь почти ничего. Какое-то удручающее ничто, которое держится на последних 50 жителях.
И это не только про Сибирь — этого в целом у нас очень много. Поэтому, конечно, это применимо и к малым городам. Я не знаю точной статистики, какие города в зоне риска. Но что что-то вымирает — это факт. И ты это просто чувствуешь. По пустоте, по тишине, по общей атмосфере.
Мне кажется, это даже не всегда можно объяснить — это ощущение. Даже если тебя привезти в город и не сказать, где ты, сколько там людей, ты всё равно поймёшь. Просто пройдёшься утром, когда всё спит, и сразу становится ясно: здесь всё плохо или здесь есть жизнь.

«Городу нужен человек, который его любит»

Понятно, что за всем нужен уход. Любая красивая клумба или огород превратится в заросли, если за ней не ухаживать. И с городами точно так же.
Чтобы за городом ухаживать, нужны и материальные ресурсы, и человеческие. Должен быть «садовник» — человек, который любит этот город, которому нравятся «цветы», которые здесь растут, который видит в этом красоту и ценность.
Мне кажется, чтобы малые города жили, нужны горожане, которые видят эту ценность и понимают, зачем это нужно, и которые готовы что-то делать, а иногда и бороться. А если жить с установкой, что «ничего не изменить», «никому это не нужно», тогда, конечно, риски очень большие. Мне вообще нравится тенденция, когда малые города начинают возрождаться: появляются инициативы, проекты, внимание, какая-то новая жизнь.
Но это не происходит само по себе. Для этого нужны неравнодушные люди. А людей, которые готовы заниматься чем-то большим, чем только своей жизнью и своей семьёй, — их, к сожалению, не так много. И это тоже часть реальности. И это, наверное, первое и самое главное, что мы должны сохранить — человека, которому это важно.

«Память — это про сопричастность»

Понятно, что всегда можно начать с чистого листа, придумать новую концепцию и сказать: с сегодняшнего дня живём по-новому. Но вопрос — будет ли это работать.
Память — это во многом про сопричастность. А сопричастность — это рабочая схема, это то, что побуждает к действиям и запускает изменения.
Поэтому я за то, чтобы сохранять память о людях, о событиях, о том, что происходило. Её можно адаптировать, с ней можно работать, переводить в новые форматы, подстраивать под современные запросы — но важно её не терять, а вытаскивать наружу. Важно понимать, что здесь было до тебя, какие люди здесь жили, что здесь происходило, в чём ценность этого места. И думать о том, как это рассказать так, чтобы это было понятно другим.
В чём здесь ценность? Почему это важно? Чем это отличается от других мест? В чём уникальность, в чём самобытность? Мне кажется, эти вопросы обязательно нужно задавать. И это, наверное, самое основное.

«А что вообще есть в моём городе?»

Поскольку я веду подкаст и рассказываю про малые города через истории людей, я довольно хорошо вижу, как это откликается аудитории. Если говорить про влияние таких историй, обычно есть два типа реакции. Первый — от людей из самого города. Они говорят: «Вау, классно, спасибо. Я даже не думал, что у нас в городе так много всего есть». Или: «Я жил здесь и никогда не смотрел на это под таким углом».
Люди удивляются, что то, что у них есть, может быть кому-то интересно и вообще нести ценность. Потому что мы часто воспринимаем своё как должное. Если ты в этом вырос, ты можешь просто не видеть ценности. Не понимать, что для другого человека это может быть важно. И здорово, когда через подкаст местные вдруг начинают осознавать, в каком интересном месте они живут, и начинают этим гордиться.
А вторая — когда люди, которые никогда там не были, говорят: «Я теперь хочу туда поехать», «Мне нужно это увидеть», «Мы думали — ну просто Череповец, что там делать. А оказывается, там столько всего есть». И это очень классно, что это работает на два фронта — и на местных, и на внешнюю аудиторию.
Причём интересно, что сами местные часто никуда не ходят. Я помню, когда была на Камчатке, делала гайд по Петропавловску-Камчатскому и окрестностям, оказалось, что местные за 30 лет ни разу не ходили на свои же вулканы. Для меня это был разрыв. Думаю: вы живёте в такой природе — и ни разу не выбрались даже на ближайшую сопку. И оказывается, огромное количество людей в своём регионе никуда не ходят. И мне кажется, такие медиапроекты как раз могут подтолкнуть человека сходить, посмотреть, увидеть.
И реакция почти всегда положительная. Я ни разу не слышала: «Послушал — и понял, что место плохое». И это здорово — потому что это включает людей. Они начинают вообще думать про место, в котором живут, потому что обычно мы живём на автомате: дом — работа, работа — дом и не задумываемся о том, что вокруг. А тут выходит подкаст — и человек вдруг думает: «А что вообще есть в моём городе?»

«Важно хотя бы в общих чертах понимать страну, в которой ты живёшь»

Если говорить шире, мне кажется важным хотя бы в общих чертах понимать страну, в которой ты живёшь. А страна огромная. И мы очень разные. И мне кажется, здорово, если мы будем чуть больше знать друг про друга — это даёт уважение. Потому что везде свои традиции, свои особенности, свой контекст.
И это проявляется даже в простых вещах. Когда ты спрашиваешь человека, откуда он — и понимаешь, где это. Не переспрашиваешь. Это вроде мелочь, но в этом есть какое-то уважение. У нас очень много «белых пятен» — мест, про которые мы вообще не задумываемся. И здорово, если мы начнём про них узнавать. Потому что это дополняет нашу картину мира.

«Если о месте не говорить — его как будто не существует»

Если говорить про регионы, куда пока не ездят туристы, тут есть очень простая мысль:
Как туда поедет хоть кто-то, если об этом не рассказывать? Откуда появятся туристы, если мы не будем об этом говорить?
А если появляются туристы — это деньги, это развитие региона, это новые возможности. Поэтому получается такой замкнутый круг: нужно говорить, чтобы люди ехали, нужно говорить, чтобы местные сами начинали видеть ценность своего места, нужно говорить, чтобы территория вообще не исчезала.
Потому что всё живо, пока об этом кто-то знает, помнит, пока это кому-то нужно. Но как это станет кому-то нужным, если никто даже не знает, что там есть что-то хорошее? Поэтому об этом нужно говорить много и постоянно. Это может помочь и человеку, и территории. И это работает в обе стороны.

Слово фонда

Нам очень близка мысль о том, что важно говорить о местах, чтобы они продолжали жить. Во многом именно этим мы и занимаемся в фонде «Витамин Ц»: рассказываем о малых территориях, работаем с местными инициативами и помогаем появляться изменениям. Потому что за каждым местом стоят конкретные истории, память, люди и жизнь, которая точно заслуживает того, чтобы продолжаться, быть увиденной и услышанной.
Если вам это тоже близко — вы можете поддержать фонд пожертвованием, подпиской, или просто рассказать о нас своим друзьям.
А ещё — слушать подкасты Лизы, чаще путешествовать по России, узнавать города, в которых вы никогда не были, и внимательнее смотреть на те, в которых вы живёте. Потому что чем больше мы знаем, замечаем и поддерживаем друг друга, тем больше у этих мест шансов жить и развиваться
2026-04-22 13:26